Warum die Bundeswehr für Al Qaida arbeitet und die UNO nicht funktioniert – Teil 4: Dr. Daniele Ganser im Interview

Vor einiger Zeit bekam ich die Möglichkeit, den bekannten schweizer Historiker, Friedens- und Energie-Forscher Dr. Daniele Ganser im Büro seines Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER) bei Basel zu besuchen um ein Interview mit ihm zu führen. In einer äußerst freundlichen, lustigen und von beiderseitigem Interesse geprägten Stunde sprachen wir über seine Person, seine Arbeit, illegale Kriegsführung und Fußball. Weiterlesen sei daher jedem empfohlen, der schon immer wissen wollte, warum die UNO nicht funktioniert, und was Medienkompetenz und Kriegspropaganda mit Fußball gemein haben.


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In diesem Jahr, kurz vor dem 15-jährigen Jubiläum von 9/11, hat der Stern über einen Artikel aus den Euro Physics News berichtet, in dem es um die kontrollierte Sprengung aller drei Gebäude im World Trade Center-Komplex ging.

Das ist wirklich neu. Der Stern hat in den letzten 15 Jahren nie so etwas abgedruckt. Das ist der Artikel von Steven Jones und Tony Szamboti, der ist im August rausgekommen. Ich kenne diese Leute natürlich Diese Debatte, dass alle drei Türme gesprengt wurden, gibt’s schon lange. Ob es so ist oder nicht, sage ich immer, lasse ich persönlich offen. Aber ich finde, die Debatte muss Platz haben. Und ich habe mich sehr dafür eingesetzt, dass es sie überhaupt gibt, dass es WTC 7 als Phänomen überhaupt gibt. Das wurde lange, lange unterdrückt. Und das würde ich jetzt als einen Fortschritt bezeichnen. Ich würde sagen, dass wir jetzt 15 Jahre später an einem Punkt sind, wo zumindest 9/11 hinterfragt werden darf. Und zwar nicht nur auf Russia Today oder KenFM – das sind ja sowieso alternative Medienstrukturen – sondern in den deutschen Leitmedien. Das bedeutet eben auch, dass dort in der Redaktion gewisse Leute sitzen, die sich sagen, man muss diese Debatte zulassen. Das kann sein, weil sie von den Fakten überzeugt sind. Es kann aber auch sein, weil sie sonst alle Leser verlieren. Ich weiß es noch nicht, was jetzt hier der Grund ist. Die Leute haben ja eine Auswahl und ich denke, es gibt immer mehr Menschen, die den ganzen Krieg gegen den Terror insgesamt ablehnen, also auch den Krieg gegen Afghanistan, gegen Syrien, gegen den Irak, gegen Libyen, an dem Deutschland nicht teilgenommen hat, weil sie sehen, dass der Netto-Zustand von diesen Ländern jetzt nicht als fortschrittlich bezeichnet werden kann. Das ist einfach nur Chaos. Auch der deutsche Kriegseinsatz in Afghanistan ist meiner Meinung nach falsch und es wäre auch falsch, wenn Afghanistan Deutschland angegriffen hätte. Das ist eben das Prinzip der UNO-Charta. Das ist jetzt auch das neue Buch, mit dem ich rauskomme: “Illegale Kriege”. Da erkläre ich, dass das Prinzip der UNO völlig einfach ist. Ein Land darf ein anderes Land nicht angreifen. Ende. Das ist es schon. Das nennt sich das Gewaltverbot. Und aus welcher Erfahrung war das? Das war der Deutschland-Feldzug gegen Polen 1939. Es wäre auch falsch gewesen, wenn Polen Deutschland überfallen hätte. Das hat man begriffen und nach 60 Millionen Toten hat man das dann 1945 unterschrieben. Was man in den letzten 70 Jahren hatte, war in Deutschland eine starke Friedensbewegung bis in die ‘90er-Jahre, bis dahin hat Deutschland kein einziges anderes Land angegriffen. In dieser Zeit haben die Amerikaner Vietnam angegriffen, sie haben Libyen 1986 angegriffen, das ist völlig illegal. Dann haben sie Kuba angegriffen, 1961, Schweinebucht-Invasion. 1981 haben sie Nicaragua angegriffen. Dann haben sie 2001 Afghanistan bombardiert, dann haben sie Libyen bombardiert… Das heißt, die Amerikaner halten sich überhaupt nicht an das Gewaltverbot und sie müssten in der UNO verurteilt werden. Das passiert aber nicht, weil sie ein Veto haben. Und das, was eigentlich tragisch ist, ist dass in den ‘90er-Jahren dann auch Deutschland von den Amerikanern sozusagen wieder auf die Kriegsachse gezogen wurde. Die Amerikaner haben das Kriegsbeil nie begraben. Das ging vom zweiten Weltkrieg direkt weiter. Dann kam gleich der Korea-Krieg in den ‘50er-Jahren, 1053 hat man die Regierung im Iran gestürzt, das ist völlig illegal. Eisenhower ist ein Kriegsverbrecher. Und dann ’54 hat man die Regierung in Guatemala gestürzt, das darf man auch nicht. Und das schlimme, was ich bedauere, ist natürlich dann, dass Deutschland in den ‘90er-Jahren mit reingezogen wurde mit dem Krieg in Jugoslawien, vor allem der Bombardierung von Serbien ’99. Und da sieht man wieder das Gleiche, was wir schon vorher angesprochen haben, das Dämonisieren. Man muss zuerst spalten: Hier die gute NATO, da die bösen Serben. Und bei den Serben muss man sozusagen aus Milosevic einen neuen Hitler machen. Das ist die Kriegspropaganda, so funktioniert’s. Es gab Werbeagenturen, die haben ganz explizit das Feindbild Serbien gepflegt und haben dann Berichte gebracht wie “Der Schlächter von Belgrad”. Und da war schon klar, dass jetzt Milosevic diese Rolle hat und dann hat man’s den europäischen Intellektuellen und auch der Bevölkerung so verkauft, dass das ein Beitrag für eine bessere Welt ist. Das ist so ein billiger Trick!

Da ist ja Syrien momentan nicht anders. Da fand ich es dann interessant, als Assad der ARD ein Interview gegeben hat und gefragt hat, wie wir Deutschen es fänden, wenn seine Flugzeuge über Deutschland fliegen würden. Er hat den Spieß immer wieder rumgedreht. Das fand ich einen interessanten Ansatz!

Genau. Die Friedensforschung hat das einfache Prinzip: Hansel schlägt Susi. Wenn man das lange studiert denkt man, das ist kompliziert. Und dann macht man: Susi schlägt Hansel. Und das ist der erste Schritt bei jedem Konflikt. Man muss sich auch fragen: Was ist denn, wenn Gaddafi Sarkozy bombardiert hätte? Was ist denn, wenn durch Berlin afghanische Truppen patrouillieren würden? Würden die Deutschen sagen, “Vielen Dank, dass Sie uns helfen, die innere Sicherheit aufrecht zu erhalten!”? Dann würden Sie sagen: “Nein, wir wollen euch nicht! Geht nach Hause! Wir sind hier!” Das ist natürlich in der Schweiz auch ganz ganz stark verwurzelt. Wir wollen auf keinen Fall irgendwelche amerikanischen Militärstützpunkte in der Schweiz. Und dieses Nationalbewusstsein, dass man sagt, wir wollen keine fremden Truppen im Land, das haben eben auch die Afghanen. Ich habe kürzlich einen Vortrag in Paris gehalten und ich habe ihnen gesagt: “Schaut her, 1940 wurde Frankreich durch Deutschland besetzt. Und dann habt ihr euch gewehrt. Dann habt ihr die Deutschen getötet. Und das war doch ‘Résistance’.” Und alle: “Ja, Résistance! Résistance ist eine super Sache!” Und dann hab ich gesagt: “Ok, 2003 haben die Briten und die Amerikaner den Irak angegriffen und besetzt. Dann haben sie die Schiiten an die Macht gebracht in Baghdad. Und dann haben sich die Sunniten gewehrt. Aber das ist jetzt Terror. Ist denn die französische Résistance gegen die Deutschen auch Terror? Wart ihr Terroristen? Sind denn jetzt die Sunniten im Irak Résistance oder ist das Terror?”

Hoffen Sie auch ein wenig, dass die Forschung zu 9/11 weitergeführt wird und in der Öffentlichkeit irgendwann anerkannt wird, damit ihr eigener Ruf dann, zumindest zu einem gewissen Maß, wiederhergestellt wird? Der wurde durch Ihre Forschung zu dem Thema ja doch massiv beschädigt.

Ja gut, über meinen Ruf mache ich mir gar nicht mehr so Sorgen, weil ich weiß natürlich, dass die Leute, die meine Forschung schätzen, das super finden. Und die Leute, die finden ich sei ein Vollidiot, die werden diese Meinung so schnell nicht ändern. Ich hab mal in einem Kurs gelernt: “Den Weisen berührt weder Lob noch Tadel.” Da hab ich lange drüber nachgedacht und dann hab ich gemerkt, ich bin nicht weise. Ich reagiere auf Lob mit Freude und fühle mich wohl und fühle mich bestärkt. Und bei Tadel bin ich niedergeschlagen, bin ich ärgerlich. Und dann hab ich mir gesagt, dass es wohl völlig klar ist, dass bei 7 Milliarden Menschen auf der Welt irgendwelche Leute mich immer als Idioten einschätzen werden. Jetzt kannst ich mir alle Mühe geben und versuchen, dass diese Leute mich super finden, aber es wird mir nie gelingen. Es wird auch bei 7 Milliarden Menschen immer so sein, dass ein paar das wirklich super finden, was ich mache. Dann hab ich mir gesagt: Aber ich zieh mir das nicht zu stark rein. Das ist wie eine Wippe. Wenn man vom Lob extrem beeinflusst wird, besteht eine gute Chance, dass man auch vom Tadel stark beeinflusst wird. Ich lese ja immer die ganzen Friedensforscher, den Dalai Lama, Dag Hammarskjöld, Nelson Mandela, Martin Luther King, Sophie Scholl. Wenn man die liest, dann ist ganz klar was die sagen: Du musst deinem inneren moralischen Kompass folgen. Ende. Du darfst niemanden vergewaltigen, enthaupten, umbringen, abwerten. Und für das brauchst du gar kein Buch lesen. Das weißt du schon. Sophie Scholl hat es am besten ausgedrückt: “Wir haben alle Maßstäbe in uns, aber wir richten uns nicht danach, weil es sind die härtesten Maßstäbe.” Man weiß ja wenn man lügt. Man weiß wenn man täuscht.Und die sagen alle, dass es wirklich darum geht, eine Balance zu finden, egal ob draußen ein Chaos tobt. Sophie Scholl hat noch diese Flugblätter in der Uni in München verteilt wo sie wusste, sie war die totale Minderheit. Festgenommen und enthauptet. Das war halt der Weg. Und so bin ich hier in der Schweiz und ich hab ja vergleichbar keine Risiken. Mahatma Gandhi wurde auch erschossen, Martin Luther King auch. Dag Hammarskjöld starb bei einem Flugzeugabsturz und wurde vermutlich auch umgebracht. Kennedy wollte die Amerikaner aus dem Vietnam-Krieg zurückziehen, wurde auch erschossen. Das heißt, wenn man wirklich in die Friedensforschung einsteigt und sehr gründlich arbeitet, dann ist sicher der Wunsch, dass man überlebt, ja, aber es ist sicher nicht mehr die Erwartung, dass der Ruf unbeschadet bleibt. Wenn die Friedensforschung genügend relevant ist, wird es Angriffe geben. Klar, wenn die 9/11 Debatte so weitergeht wie im Moment, wenn man eben diesen Stern-Artikel anspricht, dann kann es sein, dass es immer mehr dazu kommt, dass die Leute den ganzen Krieg gegen den Terrorismus verstehen. Es geht gar nicht nur um 9/11, sondern es geht um die letzten 15 Jahre. Vielleicht sagt man dann plötzlich: “Hör zu, wir sind in der Gewaltspirale, mehr Gewalt bringt uns da nicht raus.” Das ist eine Position, die schon immer mehr um sich greift. Aber nicht überall gleich, das ist klar. In Syrien gibt es jetzt viele Leute, die sagen, sie brauchen jetzt noch mehr Gewalt. Ich war gerade in Frankreich, die sind völlig davon überzeugt, dass sie das richtige gemacht haben, als sie Libyen bombardiert haben. Es gibt immer ganz verschiedene Gruppen, die ganz verschiedenes denken. Da hat die Friedensforschung eine ganz klare Haltung. Sie sagen: Mehr Gewalt wird das Problem nicht lösen. Wir haben große Probleme im 21. Jahrhundert, ganz klar, aber mit Gewalt werden wir sie nicht lösen. Wir können auch noch eine Atombombe abwerfen, dann haben wir die Probleme auch nicht gelöst. Wir können auch noch mehr foltern, wir können die Leute in Säure auflösen, das wurde alles schon gemacht. Das wird nichts nützen. Also das, was wir wirklich üben müssen, ist Konflikte ohne Gewalt zu lösen.

Hat die UNO nicht versagt, wenn es trotz des Gewaltverbots soviel Krieg auf der Welt gibt?

Die UNO hat schon versagt ja. Sie hat immer noch diesen normativen Charakter, dass sie sagt, als Idee darf kein Land ein anderes angreifen. Es wichtig, dass das in der UNO sozusagen deponiert ist. Der Sicherheitsrat besteht aus 15 Ländern und fünf sind mit Veto-Macht, das sind China und Russland, also die beiden aus den BRICS-Ländern, und dann dreimal NATO, also NATO-USA, NATO-Frankreich, NATO-England. Und das bedeutet natürlich unter dem Strich, dass die NATO Kriege führen kann und nicht verurteilt wird, weil sie im Sicherheitsrat dreifach vertreten sind. Da fragt man sich, wie soll denn das sein, wenn das mächtigste Militärbündnis dreifache Veto-Macht im Friedensbündnis hat? Dann kann das Friedensbündnis nicht viel machen. Und der zweite Punkt ist, dass inklusive Russland und China die fünf ständigen Mitglieder im Sicherheitsrat die größten Waffenexporteure sind. Das heißt, die profitieren von jedem Konflikt. Und dann ist klar, dass die Dinge falsch aufgestellt sind. Das ist wie der Fuchs im Hühnerstall und dann muss man sich ja auch nicht fragen, warum immer wieder ein Huhn gerissen wird. Der Fisch stinkt vom Kopf her. Die Struktur ist völlig falsch.

Sollten dann die kleineren Ländern die größte Macht in der UNO haben?

Ja, als Schweizer fände ich das eine gute Idee. [lacht] Man muss die Macht zerstückeln. Das ist eigentlich das Fazit von meiner Forschung, dass die Macht an und für sich korrumpiert. Das heißt, wenn man jetzt den Schweizern alle Militärbasen der Amerikaner geben würde und ein Rüstungsetat in dieser Größe und noch so ein Bruttosozialprodukt und dann noch die ganze Rüstungsindustrie… Die ersten paar Jahre würde man sagen: “Nein, nein, wir bombardieren niemanden. Haben wir nie gemacht!” Aber plötzlich würde die Korruption der Macht kommen und man würde  wieder andere Länder bombardieren. Das ist jetzt nicht so, weil die Schweiz überhaupt keine Flugzeugträger hat. Wir haben keine Militärstützpunkte im Ausland. Wir haben seit 160 Jahren keinen Krieg im eigenen Land. Das ist völlig unglaublich! Es gibt nur ein einziges Land auf der Welt mit einer so langen Friedensperiode. Das heißt nicht, dass wir gar nicht beteiligt sind. Wir sind ja manchmal beteiligt über Rüstungsexporte oder über Geldflüsse. Der Punkt ist schon, dass die kleineren Länder mehr angewiesen sind auf das Recht. Darum pochen sie mehr auf die Einhaltung des Völkerrechts. Und die großen Länder, allen voran eben das Imperium USA, aber auch die 28 NATO-Staaten… Das ist genau gleich wie in der Schule. Die stärksten Jungs können, wenn sie wollen, mal jemanden verhauen. Der schaut dann in die Röhre. Und ich denke, darum braucht es eine kritische Auseinandersetzung mit der NATO. Ich bin durchaus der Meinung, dass Deutschland aus der NATO austreten sollte. Die Schweiz sollte aus dieser Partnership for Peace austreten, weil es eben eine Partnership for War ist. Die NATO ist keine Kraft für den Frieden. Es ist auch kein Verteidigungsbündnis, es ist ein Angriffsbündnis. Das sieht man an den Fakten. Es ist nicht so, dass Serbien ein NATO-Land angegriffen hat, sondern das war eine “Out-of-Air-Operation”, das heißt, man hat völlig die Prinzipien der NATO auf den Kopf gestellt. Dann hat man Afghanistan angegriffen. Plötzlich hat man gesagt, wir müssen uns am Hindukusch verteidigen. Da hat man auch gedacht: “Ja, ist das ein Berg in Südbayern?” Dem entspannten Beobachter wurde da schon klar, da stimmt irgendetwas nicht. Und das ist auch ganz entscheidend: Die deutschen Tornados sind in Syrien und machen Luftaufklärung. Sie werfen keine Bomben. Die Luftaufklärungsdaten gehen ins Kommandozentrum der Amerikaner, der Türken, der Engländer, der Franzosen, wo auch die Golfmonarchien Saudi Arabien und Qatar vertreten sind. Und die geben die Daten an die Rebellen – sie sagen, sie geben’s nur den moderaten Rebellen – aber die geben’s der Al Nusra Front und die Al Nusra Front ist Al Qaida. Wie abgefahren ist denn das? Deutschland macht Luftaufklärung für Al Qaida. Wenn das Volk das wüsste, würden die sagen: Raus aus der NATO!


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Es folgt:

  • Am 08. Januar: Eine Rezension zu Dr. Daniele Gansers aktuellem Buch “Illegale Kriege: Wie die NATO-Länder die UNO sabotieren – Eine Chronik von Kuba bis Syrien”

Dr. Daniele Ganser ist Historiker, Friedens- und Energieforscher. Er ist Gründer des Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER) und hat bereits mehrere Bücher veröffentlich. Sein aktuelles Buch „Illegale Kriege“ erschien im Oktober 2016 im Orell Füssli-Verlag, der auch bereits seine Werke „Europa im Erdölrausch“ und „NATO-Geheimarmeen in Europa“ veröffentlichte. Alle drei Bücher kann ich ausnahmslos empfehlen.


Foto: Kristin Herbig | Quelle: danieleganser.ch

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