Ein Pass in die Tiefe und rechts vorbei – Teil 3: Dr. Daniele Ganser erklärt Kriegspropaganda und Medienkompetenz durch Fußball

Vor einiger Zeit bekam ich die Möglichkeit, den bekannten schweizer Historiker, Friedens- und Energie-Forscher Dr. Daniele Ganser im Büro seines Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER) bei Basel zu besuchen um ein Interview mit ihm zu führen. In einer äußerst freundlichen, lustigen und von beiderseitigem Interesse geprägten Stunde sprachen wir über seine Person, seine Arbeit, illegale Kriegsführung und Fußball. Weiterlesen sei daher jedem empfohlen, der schon immer wissen wollte, warum die UNO nicht funktioniert, und was Medienkompetenz und Kriegspropaganda mit Fußball gemein haben.


Alle Teile:


Sie erwähnen ja immer wieder, dass sie gerne Fußball schauen, die Champions League zum Beispiel. Haben Sie da einen Lieblingsverein?

Ich schaue natürlich die Schweizer, aber die fallen dann immer wieder raus. Dann bin ich ein bisschen opportunistisch, muss ich sagen. Ich habe keinen Schal über dem Bett aufgehängt oder gehe durch dick und dünn mit einem Club. Es gibt ja echte Fans, die bleiben 20 Jahre ihrem Verein treu, ob die gewinnen oder verlieren, das ist einfach eine enge Beziehung. Das bin ich nicht, sondern ich entscheide mich dann vor dem Spiel: Bin ich jetzt für Bayern oder bin ich für Barcelona? Ich muss schon für eine Gruppe sein, sonst kann ich mich nicht richtig freuen. Ich schaue immer wieder gern Bayern, aber wenn jetzt Paris St. Germain sehr gut spielt kann ich mich auch dafür begeistern. Ich bin da ein bisschen wankelmütig. Als Schweizer muss man das sein, weil für die Schweizer ist’s ja bei der Fußballweltmeisterschaft und bei der Europameisterschaft nach einer Woche vorbei, oder? Wir fahren immer nach Hause und dann muss man immer eine neue Mannschaft finden, mit der man sich identifizieren kann.

Wer war es bei der letzten EM?

Ich habe da so ein bisschen hin- und hergewankelt. Ich habe mich vor allem an der WM so gefreut, als Deutschland gegen Brasilien so hoch gewonnen haben. Da war ich dann bei der EM nochmal für Deutschland. Das war eines der besten Spiele für mich, das bleibt in Erinnerung. Sonst vergesse ich das auch immer wieder. Ich bin da nicht einer, der sich an die Fußballresultate von 1986 erinnert. Das finde ich völlig belanglos, weil für mich Fußball Unterhaltung ist. Ich freue mich, wenn etwas gelingt, und ich ärgere mich, wenn meine Mannschaft scheitert. Ich gehe da emotional richtig rein. Es ist eine gute Art zum auschillen.

Es gibt im Fußball ja immer wieder Anfeindungen. Da gibt es die gewaltsamen Auseinandersetzungen und es gibt die Schmähgesänge, die von lustig bis makaber reichen können. Ein Beispiel wäre der Fangesang von Manchester United, die gegen Liverpool in Bezug auf die Hillsborough-Tragödie, bei der 96 Liverpool-Fans ums Leben kamen, sangen: “96 and not enough”. Wie ist Ihre Meinung zu so etwas in einem eigentlich so banalen Zusammenhang?

Das ist krass. Also, ich bin ja in der Friedensforschung sehr aktiv. Und da sagt man, bevor man überhaupt töten kann muss man teilen. Zum Beispiel im Mittelalter in Männer und Frauen und wenn die Frauen zu klug waren wurden sie als Hexen diffamiert und dann wurden sie verbrannt. Also zuerst teilen, dann abwerten und töten. Das ist immer dieser Dreiklang. Im Dritten Reich die Arier gegen die Juden, Juden abwerten als Tiere und dann Auschwitz. Die RAF haben die Polizisten abgewertet als Vertreter des Staates, der Staat ist korrupt, Polizisten sind Schweine. Und danach kann man auch einen Polizisten töten. Oder auch Pol Pot in Kambodscha, der Genozid von ’75 bis ’79. Der hat gesagt, alle die eine Brille oder einen Uniabschluss haben, das ist die Oberschicht, die beuten die Leute aus, also der radikale, kommunistische Ansatz. Dann kann man sie töten. Hutus und Tutsis haben sich auch abgewertet als Kakerlaken. Das kam wirklich am Radio. Man muss zuerst teilen. Wenn man nicht weiß, wer Hutu und wer Tutsi ist geht’s nicht. Wenn ich nicht weiß, wer Frau und wer Mann ist, wer Jude oder Arier ist oder wer Brillenträger ist geht’s auch nicht. Das heißt, die Teil-Funktion ist der Weg in den Tod. Und die Friedensforschung betont immer die Einheitsfunktion: Wir sind alle Menschen und das Leben ist heilig. Jetzt, zurück zu Ihrer Frage. Das Interessante beim Fußball ist, dass man die Teil-Funktion nimmt, ohne sie geht’s nicht. Wenn die im dem Spiel die T-Shirts wechseln würden und dann gemischte Mannschaften wären… Das dürfte man nicht machen mit den Fans, die würden durchdrehen, denn die Identität ist mit der Gruppe verwurzelt. So wie jetzt zum Beispiel Frankreich glaubt, sie sind im Krieg gegen den Terror, Terroristen sind böse, sie sind die Kulturgruppe. Das ist genau gleich. Nur dass im Fußball dann die Regel gilt, es darf kein Blut fließen. Da wird ja immer aufgezeichnet. Und das, was ich eigentlich sehe ist, dass das in der internationalen Politik nicht aufgezeichnet wird. Das ist der Unterschied. Wenn man herausfinden möchte, wie der Syrien-Krieg im März 2011 angefangen hat ist das sehr kompliziert. Wenn ich sehe, dass die Fußballwelt in die Gewalt reinschwappt, dass die Fans sich gegenseitig töten, oder wenn Autos, Züge und so abbrennen, dann verurteile ich das natürlich. Aber ich finde es auch spannend, weil man hier eigentlich sieht, was im Vorstadium des Krieges passiert. Das ist genau das gleiche. Wenn der andere lange genug abgewertet wird, dann ist das Töten gar nichts so spezielles. Die Leute waren völlig überrascht, wie die sich mit den Macheten umgebracht haben, oder jetzt, dass man im Irak seit der Invasion 2003 eine Millionen Menschen umbringt. Aber die Abwertung läuft eben so, dass man nach 9/11 sagt, alle Muslime sind Terroristen und darum kann man sie umbringen. Diese Abwertung passiert nur im Kopf und darauf müssen wir aufpassen. Da möchte die Friedensforschung eben hingehen und erklären, wie sie funktioniert. Und ich denke, jeder der Fußball schaut kann das auch selber beobachten. Ich hatte einen Vortrag in Madrid. Danach habe ich mir noch ein Champions League-Spiel angeschaut und hab dann bei Atletico gestanden. Das Spiel war ein 0:0. Ich hab mich geärgert, ich hab nicht gern ein 0:0. Aber als wir rausgingen war genau was Sie gesagt haben: Es gab diese Schmährufe. Es sind keine Flaschen gefallen, aber man hat schon gespürt, da fehlt nicht mehr viel, dass dann jemand eine Flasche wirft, eine Flasche kann zersplittern und der Weg in die Gewalt ist nicht so weit. Und dann sieht man auch, dass die Männer – es sind ja meistens Männer – in der Gruppe viel gefährlicher sind als alleine. Ich sag mal so: Einer alleine hätte in Kambodscha den Genozid nicht machen können. Er kann nie so gewalttätig sein. Oder ein amerikanischer Soldat ganz allein in Abu Ghraib, in diesem Foltergefängnis, kann das auch nicht alleine machen. Aber sobald eine Gruppendynamik entsteht, gibt es leider oft sehr große Verbrechen. Und die Gruppendynamik haben wir heute im sogenannten Krieg gegen den Terrorismus, dass ganz viele Leute glauben, das ist eine gute Idee, man muss die Terroristen bekämpfen. Und das sehe ich gar nicht so. Das sind genau diese Muster, wo wir immer gesagt haben, das darf nicht wieder vorkommen. Wir müssen aufpassen, dass wir nicht 1,5 Milliarden Muslime kollektiv als Terroristen diffamieren. Es gibt sicher militante Muslime, es gibt auch militante Christen, Juden, Hindus und Atheisten. Das Problem ist nicht die Religion, das Problem ist die militante Gruppe. Und militante Fußballfans gibt es eben auch.

Könnte das Volk die Politik überhaupt verstehen, wenn es wollte?

Wenn es wollte, ja. Aber es wird aktiv verwirrt mit Fußball, mit Bier und mit ZDF, ARD, ProSieben, RTL, wo es immer heißt, wir bekämpfen den Terror. Da muss man sich an Goebbels erinnern. Goebbels hat genau gesagt, wie’s läuft. Der hat gesagt: “Es kommt nicht darauf an, ob es wahr ist, oder nicht. Man muss es einfach auf allen Kanälen immer wiederholen.” That’s the game. Und an das müssen wir uns erinnern. Wenn man das tut, wenn man sich erinnert, dann kann man sozusagen diesen Information Warfare – das heißt ja Full Spectrum Dominance – unterlaufen, wenn man sagt, ich stell das ab, ich schaue nur noch Champions League. Also das muss man auch nicht schauen. Das ist Informationskrieg, das muss man verstehen. Wenn man Krieg sieht und das als Stratege beobachtet, dann gibt es eine Hauptfront. Man kann da natürlich reinlaufen und sagen: “Ich will jetzt Spiegel und ZDF.” Dumme Idee. Man sollte die Hauptfront ausflanken. Man muss nicht dort gehen, wo die Mauer steht. Man spielt einen Pass in die Tiefe und kommt dann von der Seite. Nicht mit dem Kopf durch die Wand, das ist das ganze Ding. Man macht ein Dribbling, geht rechts vorbei. Wenn man voll in den anderen reinläuft bringt’s gar nichts. Und das bedeutet übersetzt auf die Informationskriegsführung, dass heute jeder 500 Schlupflöcher angeboten bekommt, aber er muss sie selber suchen. Das kommt nicht, wenn man den Fernseher anstellt oder wenn man die Zeitung am Kiosk kauft. Sondern man muss von einem Freund hören: “Hey, lies mal NachDenkSeiten, lies das mal einen Monat lang.” Oder: “Schau mal einen Monat Russia Today.”. Oder: “Schau einen Monat Ken Jebsen.” Oder Free21, oder was es auch immer ist. Oder Global Research. Ich weiß nicht, was Sie konsumieren, aber das Wesentliche ist, das sind alles Guerilla-Kanäle, da kann man unten durch. Es ist nicht so, dass die jetzt die Wahrheit haben, aber es ist eine andere Perspektive. Aber wenn man diese andere Perspektive hat, dann kommt man zurück auf dieses Nietzsche-Zitat, das absolut der Hammer ist: “Alles Sehen ist perspektivisches Sehen.” Und wenn man das Zitat verstanden hat, dann ist man gefeit gegen Dogma. Weil Dogma sagt immer: “Meine Perspektive ist die einzig richtige. Die, die das noch nicht so sehen, sind entweder zu blöd, oder sie haben mir noch nicht zugehört und wenn’s so weiter geht muss man die umbringen.” Das ist in der Geschichte immer so. Dogma hier, Dogma dort. Protestanten gegen die Katholiken. Und das ist eben dieses Gruppenbilden und das läuft immer über Dogma. Abwerten – so wie die Katholiken sagen, die Protestanten haben es nicht richtig begriffen – und dann töten. Und zwar hier in der Schweiz und in Deutschland und das nicht zu knapp. Und darum sage ich, das interessante heute ist, dass wir eigentlich die Medienrevolution haben und diese ganzen monopolistischen Informationsstrukturen völlig unterlaufen können. Darum sagen Sie richtig: Wer will kann informiert sein. Es ist also nicht dieses Jammern wegen den Medien, das ist völlig idiotisch. Sondern es ist ein großes Angebot gegeben. Aber es ist natürlich anstrengend. Und ich denke, am Schluss hat jeder die Medien, die er verdient.

Das ist unterschwellig aber schön böse dem anderen gegenüber. Da man von seinen Medien ja selbst wenig hält, sagt man durch die Blume, dass man auch von ihm wenig hält.

Genau. Aber das ist wieder Volker Pispers. Er hat ein kohärentes Weltbild. Das ist viel angenehmer. Ich hab viele Leute, die sagen: “Herr Ganser, ihre Analysen finde ich super spannend, aber ich finde es super destabilisierend. Ich möchte wieder zurück ins alte Weltbild.” Dann sage ich: “Das Problem ist, da kommen Sie nie wieder ganz zurück. Sie werden sich immer erinnern, dass eigentlich das hier ein bisschen wie die Truman Show ist.” Alles ist durcheinander! Und danach, das ist eigentlich der Moment, wo sich das Dogma auflöst. Das Dogma sagt, die NATO kämpft für die Demokratie, Europa würde nie moralisch verwerfliche Kriege führen, um sich zu bereichern, das macht man seit 1945 nicht mehr. Von ’39 bis ’45 haben wir das gemacht, das war aber das Dritte Reich, ja. Jetzt machen wir’s nicht mehr. Das ist eine völlig bescheuerte Geschichtserzählung! Die NATO-Länder haben in den letzten 70 Jahren so viele Kriege geführt, das ist unglaublich! Und da sind die Fakten so deutlich, dass man, wenn man das mal zur Kenntnis nimmt, merkt, dass die moralische Hoheit eigentlich weg ist. Wie wird’s denn überhaupt noch verkauft? Und dann kommt man auf das Gebiet Kriegslügen. Also, Babies aus Brutkästen gerissen in Kuwait oder Kriegsschiff angegriffen in Vietnam, Golf of Tonkin. Voll erfunden! Das geht ziemlich tief. Also das war für mich eine persönliche Enttäuschung. Ich habe gedacht, warum wird mir das in der Uni Basel nicht erklärt? Ich hab Abitur gemacht, ich hab schon acht Semester Geschichte studiert. Und dann plötzlich bildet man sich weiter und ich denke, am Schluss kommt man in einen Zustand, wo man merkt, die Feindbilder von früher, das waren alles nur Blasen. Das ist jetzt weg. Jetzt bin ich ohne diese Feindbilder. Da muss man sich fragen, an was man sich dann noch halten kann. Und dann ist für mich eigentlich schon die Friedensbewegung das einzige, woran man sich halten kann. Das sind wirklich Leute, die immer wieder gesagt haben: “Kommt, wir töten uns nicht.” Und sie haben nie gesagt, alle müssen die gleiche Meinung haben. Es war nie so, dass ein Nelson Mandela gesagt hat, alle müssten seine Meinung haben. Sondern er war lange auf Robben Island im Gefängnis und als er rausgekommen ist hätte er ja sagen können, und er hatte viele Anhänger: “Let’s kill everybody who’s white. Let’s kill them fucking bastards!” Hat er nicht gemacht. Der war so lange im Gefängnis, der hatte sicher auch eine Wolle, aber das hat er nicht gemacht. Und er hat eigentlich gesagt, wir machen eine “Truth and Reconciliation”. Also, wir versuchen, die Wahrheit zu finden, und wir machen Versöhnung. Und das ist das einzige, was wirklich rausführt. Ich sage nicht, die Gewalt ist überwunden in Südafrika, aber es hätte viel schlimmer kommen können, wenn eben nicht ein Nelson Mandela an der Macht gewesen wäre. Und viele Leute haben eben Obama mit Nelson Mandela verwechselt, weil er auch schwarz ist, aber das ist natürlich ein völliger Irrtum.

Über Obama könnte man aber genauso sagen, er ist halb-weiß. Immerhin ist er genauso weiß, wie er schwarz ist. Der Afrikaner sieht ihn als Weißen, nur wir Weiße sehen ihn als Schwarzen. Da sind wir wieder beim perspektivischen Sehen.

Das stimmt, oder? Für uns ist er ein Schwarzer, für die richtigen Afrikaner ist er ein halb-Weißer. Guter Punkt! Sehr guter Punkt! Das ist perfekt! Da ist viel drin! Wenn man das perspektivische Sehen hat löst man sich vom Dogma. Und das ist zentral. Man kann ganz gut ohne Dogma leben.

Noch einmal zu einem anderen Thema der Unterhaltungsindustrie: Sie zitieren ja auch gerne Volker Pispers. Schauen Sie sonst auch Kabarett?

Den mag ich sehr, ja. Ja, ich schaue mir immer wieder Political Comedy an, weil das sind einfach die Mutigsten. Ich schaue mir auch “Die Anstalt” an auf ZDF. Tagesschau schaue ich mir nur manchmal an, wenn es zwischen dem Spiel, in der Pause kommt und dann denke ich: “Meine Güte, das ist wirklich unglaublich.” Ich finde es auch völlig einen Schock, dass in einem Spiel dann zwischendrin ein paar Terroranschläge kommen und dann geht’s wieder weiter mit dem Spiel. Diesen Mix mag ich nicht. Dann schaue ich’s mir lieber auf einem schweizer Sender an, da kommentieren sie in der Pause nur das Spiel, da bleibt man sozusagen in dieser spielerischen Welt. Volker Pispers finde ich halt ausgezeichnet, weil er erstens Dinge verstanden hat. Die Analyse ist sehr gut. Und zweitens, weil er wirklich sprachgewandt ist wie selten. Wenn er eben sagt, “Wenn der Feind bekannt ist hat der Tag Struktur.”, dann legt er in so kurzen Worten etwas dar, was ich sonst eigentlich seitenweise in wissenschaftlichen Studien sehe. Da kommt aber nicht mehr viel mehr raus. Es sind einfach 10 Seiten mit der gleichen Aussage, dass der Mensch gerne ein Feindbild hat, weil es identitätsstiftend ist. Um nochmal zum Fußball zu kommen: Wenn ich nicht weiß, wer der Gegner ist, kann ich mich nicht so richtig freuen an einem Tor. Ich beobachte das bei mir selber auch. Das ist ja nur ein lockeres, entspanntes Feindbild, aber es ist ein Feindbild. Wenn der Feind ein Foul macht ist es viel schlimmer, als wenn man selber ein Foul macht. Das wirkt sofort. Das verdreht die ganze Analyse. Und in der Politik ist es so, wenn der Russe sich die Krim holt, dann schreit der Spiegel auf und sagt: Der Russe hat sich die Krim gekrallt!  Das geht ja gar nicht, das ist eine Annexion! Wenn aber die Amerikaner sich zuvor Kiew holen und einen Putsch in der Ukraine machen spielt das keine Rolle. Und das ist das, was Volker Pispers erstens verstanden hat, zweitens hat er die Sprachkompetenz, das zu kommunizieren und drittens ist er mutig. Es braucht ja immer drei Dinge. Es gibt Leute, die verstehen es nicht, die können da nicht mitdiskutieren. Es gibt Leute, die verstehen es sehr gut, aber sie haben die Kommunikationskraft nicht. Und dann gibt’s Leute, die verstehen es sehr wohl, sie haben die Kommunikationskraft, aber sie sind nicht mutig. Das heißt, sie sagen, ihre Karriere befördert das nicht und darum werden sie das besser nicht sagen. Und das sind sehr viele. Darum schaue ich gerne Volker Pispers, ich schaue auch gerne “Die Anstalt”, die sind auch super. Die haben auch alle drei Kompetenzen. Und die bekommen natürlich alle Probleme. Das ist normal und ich denke, viele Leute schätzen das auch. Ich mache jetzt keine große Marktforschung, aber ich habe gesehen, dass in Deutschland viele begriffen haben, was der US-amerikanische Geostratege George Friedman gesagt hat: Die USA sind das Imperium, aber westlich und östlich haben wir zwei große Weltmeere, also den Atlantik und den Pazifik, wir sind ein bisschen weit weg vom Schuss. Das heißt, wir müssen schauen, dass diese große Gebiet Eurasien nicht mächtiger wird. Das ist natürlich die größere Landmasse, hier ist mehr Öl und Gas, hier ist sehr viel industrielles Know-how. Wenn man von weit her die Welt betrachtet würde man auch sagen es gibt eine gute Chance, dass Eurasien mächtiger wird. Und dann hat er gesagt, darum muss es das Ziel des amerikanischen Imperiums sein, im 21. Jahrhundert weiterhin ein Imperium zu bleiben und dafür muss man eben Deutschland und Russland gegeneinander hetzen. Weil, wenn sie sich gegenseitig töten, verlieren beide und werden so geschwächt. Und ich finde, immer mehr Menschen in Deutschland haben begriffen, dass dieser Ukraine-Konflikt ja eigentlich so etwas ist wie ein Versuch, die Deutschen und die Russen gegenseitig wie die Ratten in den Abgrund zu führen wie der Rattenfänger von Hameln. Die Wirtschaftsverbände in Deutschland sagen, das ist doch nicht in ihrem Interesse, dass sie keinen Handel mehr mit Russland treiben dürfen. Wie ist es denn dazu gekommen? Ich habe natürlich viele Freunde, die lesen den Spiegel. Ich bin jetzt 44 und als ich 24 war sind wir noch an der Universität mit der NZZ oder dem Spiegel unter dem Arm rumgelaufen, weil wir gedacht haben, das sieht aus als wäre man gut informiert. Eigentlich war der Ausdruck so ein bisschen: “Ich habe die Welt verstanden wenn ich das gelesen habe.” Und heute, 20 Jahre später, kann ich mich dafür eigentlich nur schämen, weil es ist ja gerade eine sehr einseitige Darstellung in beiden Zeitungen. Das sind schon kluge Leute, die drin schreiben – das muss man sagen. Es gibt auch immer wieder gute Artikel. Aber insgesamt ist es doch eigentlich immer NATO-Propaganda. Also, jeder Krieg, den ein NATO-Land führt, wird applaudiert, 9/11 war natürlich Osama bin Laden, wer es hinterfragt ist ein Verschwörungstheoretiker und in der Ukraine ist es ganz klar: Die Russen sind die bösen. Und dass Deutschland in den Syrien-Krieg zieht ist vollkommen ok. Und das haben jetzt viele Menschen begriffen, dass die Berichterstattung im Spiegel und auch in anderen Leitmedien zur Ukraine nicht dem Frieden dient und eigentlich Kriegspropaganda ist und sie fragen sich: “Warum sollte ich für so etwas noch bezahlen?”


Alle Teile:

Es folgen:

  • Am 08. Januar: Eine Rezension zu Dr. Daniele Gansers aktuellem Buch “Illegale Kriege: Wie die NATO-Länder die UNO sabotieren – Eine Chronik von Kuba bis Syrien”

Dr. Daniele Ganser ist Historiker, Friedens- und Energieforscher. Er ist Gründer des Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER) und hat bereits mehrere Bücher veröffentlich. Sein aktuelles Buch „Illegale Kriege“ erschien im Oktober 2016 im Orell Füssli-Verlag, der auch bereits seine Werke „Europa im Erdölrausch“ und „NATO-Geheimarmeen in Europa“ veröffentlichte. Alle drei Bücher kann ich ausnahmslos empfehlen.


Foto: Kristin Herbig | Quelle: danieleganser.ch

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